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闲暇时间，看书还是电影？似乎选择电影的人正在越来越多。

这样的环境下，文学是否受到冲击？在这两种不同的媒介间，创造力如何被保留和改变？

第三届单向街·书店文学节沙龙单元，我们邀请作家双雪涛，电影从业者耿军、田野，以及评论家杨庆祥共同进行了一场对话，谈创作，谈改编，谈在这个时代里，我们如何讲故事。

1.从文学到电影：如何转换，如何博弈

双雪涛：作为小说家，我基本都妥协

在这个时代，电影是一个庞然大物，而小说是弱小的，面对庞然大物有时候会没有自信。有些小说得跟电影联系在一块儿，可能看的人还多一点。对于我个人来说，小说本身和电影是两码事儿。别说电影，朗诵一个小说和阅读一个小说的感觉都是不一样的，更何况它变成了更复杂的电影工业里的产物。所以不用非得把电影和小说去建立起那么紧密的联系。一个电影人看到了一个小说，去改编这个小说，其实跟一个作家看到一个陌生人，这个陌生人的微笑使他产生了灵感然后去写小说是一样的。

我在电影这块是外行。要是说写小说我还能讲出点东西来，因为我有实践。但电影这块我只是一个热情的观众，很多时候电影是在我看不见的场域里完成的。所以，基本上我跟我合作的电影人首要的表达是，我通过小说已经把我自己表达完了，电影人接过我这个东西之后要做的是表达他们自己，不是替我来表达我。

▲双雪涛，小说家，沈阳人，多部作品已经授权影视改编。

我不太对故事本身负责任。我写故事是通过语言带动的，不怎么构思，故事要是想明白了就没什么写的必要了。我基本上是边写边琢磨的。如果腔调不对，就什么东西都没有。但电影人他要先抓住故事，然后从故事、从人物、从情节，这个根上来说再往上长东西。这是他们的树干。我们的思维方式是不一样的。

从跟我合作的这些电影人来说，我挺佩服他们的，我特别担心他们写小说抢我的饭碗。他们其实非常有活力、非常有捕捉故事的能力，电影这东西就面向着未来。我也是每次跟他们开会就想偷汲取一点养分。比如像《刺杀小说家》这个小说在发表的时候其实跟现在其实有区别，在开会的过程中，路阳导演他讲电影的蒙太奇和电影的节奏，我觉得有意思，回去我把小说这个两个世界的勾连和节奏稍微调了一下，我觉得这是电影人对我的帮助。

▲由路阳导演，张震、春夏担纲主演的《刺杀小说家》已于年年底开机。

我觉得编剧或者导演找我去其实是想榨干我的剩余价值。可能小说讲了故事的百分之三十，但外围还有百分之七十对电影或主创有帮助。可是这个剩余价值在我身上是没有的，因为我也不知道那百分之七十是什么。如果我知道那百分之七十是什么的话，这百分之三十也没意思了。所以我（对电影人）的妥协是因为我看不清我自己的东西，我觉得我的妥协其实是一种理智的选择。有的时候固执的表达或者想维护自己的想法是个障碍，那个东西其实是有刺的、是一种自大。

耿军：我对小说有敬畏感，不敢轻易改编。

我看小说完全是乐趣。在一般情况下，阅读可能比看电影还要重要。有的电影可能我看了20分钟就会不耐烦，有的特别好的电影看了很多遍不想再重复看。但有的时候你拿出一本书，阅读乐趣被点燃，就收不住。

对于我来说小说跟电影之间没有任何障碍，因为我从来没敢改过任何一篇小说。我觉得那个艺术作品那么完整，我如果没有能力，很对不起我没见过的这个小说家。有时候我看到一个小说很想把它占为己有，不希望其他的导演碰它，这种东西突然被点燃，但之后又把自己劝住了。

有的时候做电影因为我没做到工业电影那个程度，没钱请编剧，也没有钱付特别贵的版权费，差一点的小说又看不上，所以就自己写。自己写有时候是幼稚的，一个是个人能力的问题，一个是我可能真的对小说有敬畏感。比如说我看《光明堂》或者是《平原上的摩西》，我看到它那些漂亮的语言的时候，我就不好意思把我的剧本语言写得那么渣。我想电影语言也能像好的文学里边的语言一样，一句是一句，有一句废话都是对角色的伤害。

平原上的摩西

双雪涛著

百花文艺出版社

年7月

文学和小说这两件事对我来说是分开的，我还没把手伸向去改编小说这一步，接下来可能会。

田野：电影不自由，所以不断向文学索取

有个由来已久的说法，“一流的电影都是二流的小说改编的”，我觉得某种程度上是对的。如果一个小说特别容易被拍成电影，某种程度上它的文学性是天然要差一些的。

一个小说家在写一个小说的时候很大程度上取决于自己，可是对于一个编剧或者是一个电影工作者来说，这取决于更多的人。个人中有60个人喜欢我做的东西才证明它的成功。文学和电影的鸿沟就是在这个地方，因为电影是一个庞然大物，所以相比小说它其实没有自由。

我每年要看大概多个剧本，基本上每个礼拜都要看差不多3个剧本，到最后会形成一个特别强的直觉：几十页的剧本看下来就能算出这个片子的时长，第一幕人物怎么建立，第二幕的主线玩什么样的花招，然后第三幕的激励事件应该怎么做，我在扫一眼之后，这个东西好不好就已经非常明晰了。但是这也意味着剧本是很平庸的。

这个时代的电影，最主要的问题就是都很平庸，电影与电影之间非常像。恰恰是因为电影这种庞然大物的不自由，才导致了电影不断地向文学索取。我们希望能有一些自由的东西，出了一个作家就马上扑上去拥抱他。

耿军：有时候小说只是提供了一个支点

《光明堂》写的是辽宁沈阳，那个味道就是东北味，对我来说它一点都不陌生。那些片段语言不是作者设计出来的，这个东西很难解释清楚，是一瞬间的灵光。而这样好的文学我用电影去还原的转换是挺难的。

有的时候小说是一个特别棒的支点，比如《天鹅绒》改编成的《太阳照常升起》万全是小说在里边找到一个支点，然后重新创造了一个巨作，根据述平的小说《某》改编的《赵先生》也是。完全依靠想象力。

▲电影《赵先生》电影画面

我们没有想象力是因为我们看了很多平庸的东西。但是没看过的书就是新书，没看过的电影就是新电影。好东西可以拓展想象力，阅读特别重要。

黑龙江那边的人在文学方面特别晚熟（当然现在也不晚熟了），中学的时候是古龙金庸琼瑶热的时代，女生看琼瑶，稍微牛逼点儿的看三毛，男生大部分好斗的都在看武侠，那个时候也没法选择。当时我们班里面有一个戴着眼镜的人在看《废都》，在我们班传阅，那个时候是年，十七岁，看到了《废都》里面的黄色内容。它首先是常识性的，之后又是那么有想象力。我问还有没有这样的书，她说《白鹿原》，让我挑小娥的章节看。

对于我来说那个东西首先是惊喜，之后是有意思。把时间用来看书会觉得没太浪费。还有就是在写剧本的过程中，写着写着写不下去，想象力被卡住，看一个中篇或者看一个长篇就能把它给激活。

杨庆祥：从文字到图像，不是简单的翻译关系

我平时主要读小说和诗歌比较多。电影当然也经常看，但是看电影不会抱着学习的态度。而小说和电影其实都是造梦。

前一段时间我把电影《刺客聂隐娘》看了两遍。我原来不知道《刺客聂隐娘》改编来自《唐传奇》中的一篇，是一个很短的传奇式的小说。这是什么意思呢？就是说，作为小说本身它的结构不是特别复杂，那么改编成电影的成功性和空间就比较大。

▲《聂隐娘》海报

我还看了一个电影《革命之路》，这是一个改编特别糟糕的电影。我看过那个小说，一开篇讲一个中年家庭妇女人到中年觉得整个人生要崩溃，然后她去出演话剧。演话剧本来是一个特别高兴的事情，结果她在台上有一个表演失误了，然后又写她写她化妆，妆容非常乱。这种尴尬、不甘心老去、又想获得别人赞许的复杂的心态，小说有三四页很长的描写，但你在电影里面完全看不出来。你无法通过一个镜头或者几个动作能够把这样一个非常复杂的心理的变化表达出来，它大大简化了小说本身的这种意义。

其实有两类小说，有一类小说就像我刚才讲的《唐传奇》里的《聂隐娘》，它是一个很简单的故事，以故事见长，那么它改编的电影会把它扩展、丰富，你会觉得非常好。但是像《生命中不能承受之轻》这些小说本身不是以故事见长，这里面涉及到哲学的、非常复杂的人性的各种问题，那你就很难用一个小时或者两个小时的电影把它整个呈现出来。

在翻译界其实有音译和意译。我觉得对电影来说可能更重要的是你要能捕捉到小说的那个气息，如果完全按照小说的文本来复制可能就有问题。刘慈欣的《三体》把版权卖出去要拍成电影，我正好碰到他们导演，说基本上搁置了那个项目，因为即使借助电影工业的技术，也没有办法把小说作者的想象穷尽。后来我看过《三体》的话剧版，就在北京展览馆，虽然搞了声光电，稀里哗啦得很热闹，但是跟人类的想象力比，落实为一个具体的事物以后，它还是变得粗糙了。

▲话剧《三体》

这里其实有个哲学命题，就是柏拉图说有三张桌子，一个是理念中的桌子，一个是现实中的桌子，还有一个是小说家写的桌子。理念中的桌子、根本看不见的桌子才是最完美的桌子。我觉得是有这种复杂的关系在里面。

田野：作家和编剧在故事面前平等

当我们说电影和文学的关系的时候，它有一个立足点是故事。好多纯文学的东西没有讨论的必要，我们只能在故事类的文学作品里面来强调改编电影这件事。

我关于故事的那个想象是比较极端的，我觉得人天生就需要故事，就像他需要吃饭一样。小说家一旦创造一个故事，故事里面就会有人物，有人物的时候，这个故事本身就是有生命的，某种程度上它不属于作家也不属于编剧，它就是一个有独立生命的个体。

我觉得很重要的一点就是，一个作家他很保护自己的小说本质上是在保护自己。如果我们把故事作为故事或者作为一个单独的生命体的话，编剧和作家在一个故事面前是平等的，你可以创造这个世界，我也可以更加丰富这个世界，我觉得在这个前提下讨论会比较好。

2.文学与电影：如何进行个人经验的书写？

双雪峰：作品是跟现实比肩而立的精神的塔楼

耿军导演的电影有一个画面是一个和尚坐在炕上，我不知道那是不是耿军导演的经验，我觉得可能不是，是他自己的创造和想象。我是一个东北人，东北对于我来说是一个故乡，但在我的写作中它是一个想象，是一个虚假的地方，这东西在我的生命里，但我可以认为它没有存在过。经验对于人来说其实只是一个起点，它不是一个囚牢。每个作家都在游荡，有很多作家虽然是躲在书房里，但是大家都在同时的创造着自己认为有意义的作品，都在进行这有价值的创作。

一个经验、一个素材、一个故乡它不是物理化的东西，它是一个广袤的精神场里的一员，所以当我们在把这个素材处理成自己的美学的时候，重要的是想象和方法。

我的个人经验跟东北有很大的关系。虽然我好像在不断远离东北，但我觉得当我远离、在我遗忘的过程中，它变得更强大、更膨胀了。遗忘之后你通过想象补足的东西其实更多。我现在其实挺想让自己忘得快一点，就像张三丰跟张无忌说，你得先把招法忘了。我觉得我忘得太慢，这是一种束缚，如果忘得再快一点，我觉得我会更自由。

但我的书写不会让我遗忘得更快，书写是帮助我认识自己。我一直觉得作为一个作家，他主要都是在写自己的内心。当一个材料或者当一个事实摆在你面前的时候，如果它进入了大脑，它会变成一个精神的碎片。每个人的记忆都不连贯的，记忆不会成为一部电影。电影需要激励事件的，脑子里没有激励事件，就是一个碎片。

当我们去看一个作品的时候，它其实跟现实比肩而立的一个精神的塔楼，它并不是那个东西的模拟和模仿。

3.严肃文学是否会被电影诱惑，或者取代？

双雪涛：取代文学的不是电影

我先说未来的事吧。我觉得人类社会给人一种错觉就是会越变越好。我不太知道我们是不是一个达尔文式的不断前进的世界，我也不知道是不是看了很多精彩的视频、看到很多图像使人脑袋更灵活。

人是一个特别懒惰的动物，有哪个东西会让他舒服、哪个东西让他不用去思考，他会选择用这个方式。而当这个方式又很廉价的时候，它就变成一个垄断式的，占有人的大脑，这是一个挺危险的事。

但是人类社会又像一艘大船，有一个人先站到了甲板的右边，又有一个人站过去，船是一点一点偏斜。所以我也看不太清。

从我个人来说，电影不是文学天然的敌人，取代文学的不是电影。这个世界正在用各种方式使文学边缘化，它不是只有电影一个敌人。

而且我觉得在我的生活里头，电影对我来说很重要，尤其优秀的电影、那些可以让我去思考的电影。比如我曾经在电影院看《白日焰火》，看完我有两个朋友说这个电影不是在勾勒东北，它是在做一个自己的定位学的一个表达。我觉得特好。

▲《白日焰火》海报

我真的希望有更多的电影人能做这样的一个东西。我是乐于看到这样的电影在很多方面势如破竹。我从来不觉得我自己是艺术家，谁都离我远点，我可不挣钱，而是你买我版权千万得好好拍，千万得卖十几个亿。狂妄点说，这是为观众好。

我如果挺认真写小说，这小说里其实包含了我灵魂的一部分，它从我身体里飘浮出去，它成为了别人的灵魂一部分，这是个美好的事情。电影人通过他自己的工作，把他的灵魂复拍又飘到了观众的灵魂里。所以我挺希望我那么一点点认真思考过的灵魂能传达给更多的人。这个事就需要十几个亿票房的传播。

杨庆祥：现在卖得好的电影，就是网络段子加PPT

我觉得电影和文学不是对立的，刚才雪涛说得挺好。很简单，就是我们每一个普通人，需要做梦，需要故事。自己不会编，就会靠别人去编。大家都知道这个很糟糕，但只有坐下看，没办法。就端上来这么多菜，那你还得吃啊，因为你饿嘛，因为你有这个需要。所以我一直强调不要责怪中国的观众。有些导演喜欢骂观众，说观众不行，我觉得是很糟糕的。如果你没有为大家提供更好的精神产品的话，那大家就只能去选择劣质产品，这个是劣币驱逐良币，是没有办法的事情。那么其实它对电影、对导演、对作家都提出了更高的要求。

我发现电影院流行很闹的电影。我感觉整个的中国的电影工业和电影美学还处在一个非常原始的粗糙的阶段，像《白日焰火》或者像耿导这种电影非常少。主流院线里面，卖得很好的电影都特别闹，基本上是小品的电影化，或者网络段子的电影化，加几张PPT把这个变成画面，就是这样子。我们话剧现在也是这样子，有几年北影、中戏的老师年终话剧请我们去看，后来我就不再去了，基本上就是把我们在网上看到的段子串起来，就变成一个话剧了。我觉得这其实都是不负责任的表现，整个产业的美学标准非常的低，每个电影本身都非常粗糙，每个镜头，包括演员。

我有次看盗墓系列的《寻龙诀》。当时看完以后我就觉得这个钱白花了。关键问题是什么？有一次我问我的一个研究生，最近看什么好电影没有？他说哇《寻龙诀》太好了。然后我就不跟他说话了。我想他是研究生，学文学的，读了这么多作品，看那么多电影，他依然觉得《寻龙诀》很好，那就是因为他看了太多《寻龙诀》这样的电影了，他天天吃那个很糟糕的食品，垃圾食品，他觉得特别好吃，真好吃。一天不吃还想它。这是我对目前电影的一个判断。

▲《寻龙诀》海报

田野：一个电影的好不好，是方方面面的原因

庆祥老师说的对，这有点尴尬。即使在这个前提之下我也想说，电影和文学之间不是敌人。我觉得所有事情都是一损俱损的吧，我先从比较远的地方开始说，我们可以想一下我们90年代的电影最好看，90年代也是一个文学爆炸的时期。所以大家都是一起好或者一起不好。比如说《寻龙诀》，当时投资一个这么大的片子，有这么多的明星，还有超级庞大的制片队伍，它实际上是有很多角力的，方方面面的原因导致了一个电影的好与不好。

4.创作者与时代：如何在这个时代中寻找新的创造力？

双雪涛：我觉着我们这代人有时挺分裂的

其实我是被动的，因为我就生活在这个时代，没有办法。这就是我的一个环境、我的一个命题。我刚才听这几位老师在讲的过程中，我就想我那朋友圈，里边有很多电影圈的朋友，私下里都说我特喜欢希区柯克、我特喜欢伯格曼，然后一边发朋友圈，我那电影一个亿，牛逼。我觉着我们这代人有时候挺分裂的，这个挺可怕的。我父辈那代人可能文化程度没有那么高，或者说他不知道两个亿到底多少钱，但是他言行合一，不会弄两层题来。我觉得现在我们这代人有时候就犯这毛病。但是我不能强求别人，我不能强求说你必须得理想主义，我只能说我自己尽量能少举钱的牌子。

▲希区柯克

还有一个就是，我觉得一个人去看了《寻龙诀》，觉得这个东西特棒特爽，可能是满足了五官的欲望。但是他大脑的欲望也需要满足，他上午看了《寻龙诀》，晚上回去看米兰·昆德拉，也是有可能的。我觉得这也是我们这个时代的一个东西，就是每个人有时候他就享乐，有时候他也要思考。人喜欢听故事，希望从故事里得到自己不能实现的欲望，希望能从故事里得到自己没有经历过的人生，这是一个。人也希望有思考和思辨的快感，人也希望对自己的存在的有一点肤浅的了解，我觉得这就是人的本质的欲望。

所以我觉得，我们不能说《寻龙诀》这种电影存在不对，但是我就特害怕说只有那一种电影是对的，这个是挺可怕的。我们既得让《寻龙诀》这种电影存在，我们也得让耿军老师这样的电影存在，我们要让中型体量的电影存在，我们也得让我们看不太懂的电影存在。都能活着，都能存在，参差多态我觉得是挺好的。

耿军：我跟侯孝贤，也是一个时代

我记得面对我父亲的时候，我就觉得我的时代到了。我的父亲那时候40多岁嘛，比我大23岁，他就会觉得我的那些爱好，那些摇滚乐，那些吱哇乱叫的东西特别可笑。之后呢，当我到三十八九岁的时候，90后的这帮孩子来了，他们开始在工作里边变成同事，在现场的时候变成一个剧组里面的人，之后就会发现他们的爱好和他们的那些表达方式和我70后差别特别巨大。完了我在想，诶，他们的时代来了吗？我有时候也会产生反感，比如他们喜欢的那些流行歌曲，我觉得吵人，歌词我不满足，旋律我也不满足，我说为什么这个东西他们会喜欢？完了我就想起来我爸爸当时在听我摇滚乐的时候。

（时代）这个东西其实是比较广阔的。比如说电影，我跟侯孝贤是一个时代的，他在创作的时候，我已经开始创作了，他还在不停创作、他还在世的时候，我们也在世。就是说这个时代是个很长的时间，而不是现在。

▲侯孝贤

杨庆祥：我们这个时代特别像一个怪物

我很喜欢的一首诗里面说，过了很多年以后，我们再来看此时此刻很多人觉得不满意的现在，会觉得现在这正是一个黄金时代。要是我们现在认为这是黄金时代，那会揍你了是吧？怎么是黄金时代呢？我觉得人类就是这样子，不停地美化前面的时代，然后不停地来否定此时此刻的时代。

从技术上讲我们会觉得这个时代是在不停的进步，但如果从精神上讲，我觉得我们其实还是活在轴心时代，我们的思想能力，我们的人对自我的认知没有超出孔孟，没有超出那些人对我们的认知。十年前，我觉得我不能白来一遭，就是得干件大事，不管是好事还是坏事，得干件大事。是吧？现在觉得好像干不了什么事，所以，这一代人正在向我们走来，但是他们可能走到坟墓里面去，就无声无息。我觉得我们要意识到一个事情，就是大量的代际其实最后都是消失在历史上。我现在期待雪涛能干点什么事出来，但我倒是觉得我真的干不了太多的事。

如果我要为我这个时代做一个人格化的定义的话，我想还是从文学里面去找答案。我找了巴尔扎克一本小说叫《萨拉辛》，里面有一个人物赛米特亚，他既不是男人也不是女人，特别地暧昧，但是萨拉辛就疯狂地爱上了他。爱上他以后，发现他既不是男人又不是女人，萨拉辛就把自己干掉了，他不能理解为什么爱上了一个既不是男人也不是女人的乱七八糟的人。我觉得我们这个时代就特别像这样的怪物，但是赛米特亚这个歌手，一出场简直就是汹涌澎湃。萨拉辛就是因为看到他了以后，立马就爱上他了，这就是我们这个时代。

▲《萨拉辛》插图

田野：我们最了不起的成就，就是让事情变得好玩一点

我感觉我好像整个下午都在谈资本，就好像我真的代表资本一样，但我很难代表。比如说资本有让电影变得好不好吗？我觉得没有更好也没有更坏。自从离开媒体之后，我就认了，这个时代谁都能表达，我觉得就让它去。一条鱼它不会被自己的刺扎到，酒瓶也不会被它里面装的那个酒灌醉了，我们每个人都把自己当做一个容器的话，我觉得能做到那一步差不多就可以了。我们没有办法变好或者变坏，我们最了不起的成就，可能是让整件事情变得好玩一点，我觉得仅此而已就可以了。

QA

观众：我想提问耿军导演，第一个是《轻松+愉快》有可能上映吗？第二个是您的下一部拍摄计划是什么？您会一直着重于这种地域性的故事，比如说拍东北的故事吗？有没有其他的想要拓展的方向呢？谢谢。

耿军：《轻松+愉快》就是导演的工作做完了，上映这些可能就是制片公司来做这方面的工作，我就是听他们的安排。新片叫《东北虎》，其实剧本还不太满意，还在修改，也在黑龙江境内拍，有可能近几年会在黑龙江之外的地方会拍东西。其实自己逐渐也想打开自己的在外面拍片的可能性，也要打开自己的局限性，在家乡拍，有的时候有依赖的成分、安全感。当然有一个好的制片，可以给我搞定北京朝阳区的话，我就在朝阳区拍一个。因为拍电影这个群体是特别好欺负的，就是保安或者是一个小孩可以在隔壁放声歌唱，都可以让剧组停工。如果有好的制片帮我去开展，我是可以在北京朝阳区或者国贸拍的，或者去国外拍、去台湾拍都有可能，我自己是有这样的计划想去试一试的。

▲耿军导演作品《轻松＋愉快》剧照

观众：想问双老师，我发现有的时候，在写作的过程中，你会发现好像自己的内心在受到某种不知道什么力量的煎熬，有时候会非常抑郁，这种状况是不是不太好，或者说你有没有遇到过这种状况，你是怎么度过的？

双雪涛：写小说肯定不是轻松加愉快的，煎熬我觉得基本是必然的。其实是任何有价值的东西都是经过非常艰苦的工作得来的，而不是享乐得来的。所以文学写作过程中其实享乐是很辩证的，就是你是在痛苦中享乐的，当你把这个东西弄得差不多了，你可能会得到一点乐趣。所以如果不抑郁还真就邪了我觉得，如果越写心情越好我觉得挺吓人的。

观众：因为今天这个主题是从文学到电影，所以我想问田野老师一个很技术性的问题，就是什么样的小说比较适合改编成电影，您在挑这些小说的时候，更